Em busca do pensamento livre.
Terça-feira, 21 de Julho de 2015

 

(1ª publicação em 7 de Novembro de 2011)

 

Este vídeo retrata a queda do império romano e compara-a com o momento que estamos a viver. A aula de economia política diz-nos que as nossas sociedades estão numa irreversível fase descendente. Faz, entre outra argumentação, uma analogia entre o circo romano e o futebol actual. Essa anestesia por entretenimento tem, na actualidade, financiamentos que passam ao lado da crise e que nos interrogam. Os poderes em queda têm sempre essas prioridades e isso não augura nada de bom.

 

 

 



publicado por paulo prudêncio às 18:13 | link do post | comentar | partilhar

32 comentários:
De ramos silva pereira a 7 de Novembro de 2011 às 17:28
muito que se lhe diga


De Rui Correia a 16 de Novembro de 2011 às 15:11
Nem por isso. Trata-se de uma aula de política, não de história. De resto, bastante comprometida na sua premissa e quase irresponsável, historiograficamente falando. O povo - esse abusador que foge do cultivo das terras - é o grande responsável pela queda do império romano. Se isto é história de catedrático...


De paulo prudêncio a 16 de Novembro de 2011 às 15:15


De Elenáro a 7 de Novembro de 2011 às 18:55
Há um ano atrás já eu dizia isto. Não é preciso ser-se catedrático nem investigador para perceber isto. E não é caso único.

Olhe-se para a queda do Império Otomano e ver-se-á algo muito parecido.

Resta saber é quanto tempo durará a queda do nosso. Os outros levaram uns séculos. Como tudo está mais rápido, a ver vamos como correrão as coisas.

Em todo o caso, e desculpa-me a arrogância, não é preciso ser-se muito inteligente para ver estas coisas. Basta ter um par de olhos para ler, ouvidos para ouvir e um livro de história perto para fazer as devidas comparações para quem não estuda história. Para quem estuda, basta apenas não ter palas nos olhos.


De Paulo G. Trilho Prudencio a 7 de Novembro de 2011 às 22:24
Que tempos Elenáro

Não me parece nada arrogante o teu raciocínio.


De Redes a 7 de Novembro de 2011 às 23:01
Apresenta teses de economia liberal ilustradas com exemplos erróneos da história do império.
Confunde economia com política.
Projeta no passado noções contemporâneas como liberalismo económico.
No início do império - César Augusto - já está presente tudo o que se costuma apontar como sinal de decadência - o pão e o circo.
O império estava longe de poder ser considerdo uma
economia, no sentido moderno do termo.
No séc. III, o império cristianiza-se - não se pode, pois, falar de uma decadência moral, mas antes num aperfeiçoamento.
Quando o império cai, Roma era o centro da cristandade.
A economia política e a política económica de que ele fala respeita a um tempo mais rápido do que a realidade imperial que em termos de mentalidade ultrapassa a sua duração secular.
A queda do império tem a ver com grandes motivações de povos, talvez com fatos ecológicos muito profundos.


De Redes a 7 de Novembro de 2011 às 23:08
A última frase: A queda do império tem a ver com grandes movimentações de povos, talvez com fatos ecológicos muito profundos.


De paulo prudêncio a 7 de Novembro de 2011 às 23:14


De Elenáro a 9 de Novembro de 2011 às 15:39
E hoje em dia temos o quê? Migrações 0? Os povos não se movimentam hoje mais do que nunca? Não temos tido desastres cada vez mais frequentes e fortes?

Pode-se olhar para o fim do Império de muitas maneiras, mas a evidências estão todas lá. Volto a dizer, basta ter olhos para ver e não ter palas a obstruir a vista. Como, de resto, demonstra o seu comentário, Redes.

;)


De paulo prudêncio a 9 de Novembro de 2011 às 20:37


De Redes a 8 de Novembro de 2011 às 00:53
Por exemplo, o desequilíbrio na relação entre a oferta e a procura urbana de cereais sempre foi uma constante em Roma. O poder de Crasso, ainda antes do "império" consistia na sua capacidade de pagar legionários e Júlio César apoiou-se nele para dar início a este modelo de poder, com o "pão e o circo".
Fazia parte do modelo imperial.
É frequente apresentarem Nero como o exemplo da decadência. Ora, Nero (54-68), pertence à geração que se segue a Augusto (27 a.c.-14 d.c.), o primeiro imperador.
O império cairia 400 anos depois.


De Paulo G. Trilho Prudencio a 8 de Novembro de 2011 às 11:06
Percebo o argumento do Elenáro: agora é tudo muito mais rápido. As quedas e os movimentos inversos sucedem-se num ritmo incrível. Que há sinais de uma qualquer descida é inegável.


De Redes a 8 de Novembro de 2011 às 12:16
Mais do que isso: é pretender que o império começou a cair logo que nasceu!


De paulo prudêncio a 8 de Novembro de 2011 às 13:28
Essa é quase irrefutável.


De Elenáro a 9 de Novembro de 2011 às 15:52
Já agora, quando começou o Império também? Surgiu milagrosamente de um dia para o outro? Não foi antes um juntar de factores que eventualmente deram origem ao Império? Aliás, a própria evolução do sistema político Romano mostra isso mesmo. Da República ao Império até à dissolução deste.

Esta diferença entre queda e dissolução de uma coisa é muito importante, também. O Redes fala da dissolução do Império. A queda deste antecede a dissolução e foi uma coisa gradual fruto de um sobrepor de coisas.

A Sociedade das Nações também não acabou em 1946 com a sua dissolução. Aliás, a Sociedade das Nações acabou logo quando os EUA não ratificaram a sua participação.

Na história, os "fins" são as quedas e não as dissoluções das coisas. E as quedas são processos lentos e graduais das quais se podem recuperar ou não. O Império nunca recuperou de nada. Tal como a civilização dita Ocidental, para quem segue Samuel Huntington, não está a conseguir recuperar da queda económico-cultural que vem padecendo desde há décadas.


De paulo prudêncio a 9 de Novembro de 2011 às 20:37
Tb me parece.


De Redes a 14 de Novembro de 2011 às 19:32
Olá, Elenário,
Gostaria de precisar a minha opinião sobre este assunto da queda do Império Romano.
Há um império republicano anterior ao regime dos imperadores que começa formalmente com César Augusto. Nesta acepção o império começa quando Roma se expande para toda a Itália. No século II a. c., já domina a Hispânia. Júlio César termina a Gália e a Bretanha.
O império consistiu essencialmente na expansão da civilização helénica e no direito romano. Com Sétimo Severo, já no século II, todos os habitantes das províncias têm acesso à cidadania.
O império teve altos e baixos. Muitos dos sintomas de "decadência" habitualmente apontados são do século I, isto é, desde o seu início, incluem-se aqui muitos fatos económicos referidos por Jesus.
É verdade que no século V, o império romano ociedental estava em crise, mas a crise tem muitas explicações. Não acredito em nada de moralizante a este respeito.



De paulo prudêncio a 14 de Novembro de 2011 às 19:38
É Elenáro e não Elenário

Já caí no mesmo equívoco.


De Elenáro a 16 de Novembro de 2011 às 13:31
XD Eu já tomo o Elenário como um termo carinhoso :P eheheh

Se bem que, linguisticamente falando, a palavra passa quase para o plural. Quase porque para ser um plural correcto teria de ser Elenárion mas ai depois ficava com outro significado. XD


De Elenáro a 16 de Novembro de 2011 às 13:52
Olá Redes.

Não tenho nada propriamente contra aquilo que disse, se bem que acho que, no final, acaba por me dar razão.

Contudo, desculpe-me a frontalidade, mas cita-me Jesus Cristo como fonte do seu conhecimento histórico? Uma figura que, ela própria, pertence mais ao desconhecido do que ao conhecido? Uma figura que nunca deixou nada escrito, tendo chegado ao nosso conhecimento as suas palavras através do discurso relatado?

Não há problema nenhum em acreditar nas palavras de Cristo enquanto acto de Fé. Aliás, a Fé é isso mesmo, um acreditar naquilo que não se pode provar. Mas citar-me uma figura controversa, historicamente falando, como é a de Jesus Cristo para justificar seja o que for, parece-me abusivo. É importante para a ciência que as fontes não sejam passiveis de ser questionáveis.

Em todo o caso, e voltando ao assunto, o problema do Império Romano começa, de facto, na sua génese, algo que nunca foi corrigido e ainda mais foi acentuado e agravado com o tempo. Quando uma civilização tem de deixar um conceito de "democracia" para um que o cargo máximo do Estado se assemelha mais a um ditador, é o fim da macacada, se me permite a expressão.

Como disse o Paulo antes em relação a um comentário meu, as coisas hoje acontecem bem mais rápido que naquele tempo, fruto das tecnologias de comunicação, transporte e informação. O que demorou séculos no passado hoje acontece em décadas. Repare-se na duração dos vários Impérios. Romano, Português, Espanhol e Inglês. Quanto mais tarde se formaram, mais cedo caíram, sendo que o Português, na teoria, só acabou mesmo em 1974. Mas mesmo assim, ficou muito aquém da duração do Romano e os outros ainda menos. O "Império" Americano, a chamada Pax Americana, surge no inicio do século XX e no inicio do século XXI já há uma clara degradação do mesmo e com, pelo menos um, potencial concorrente ao lugar de império dominante. Ou seja, a continuar assim, o "Império" Americano será uma sombra nos anais da história.

Conclusão, a semelhança da queda do Império Romano e da dia civilização Ocidental, está lá. É só preciso relacionar as coisas e tomar as devidas precauções em relação às realidades das épocas.

Cumprimentos. Obrigado por este "pseudo" tête-à-tête, Redes.


De Redes a 8 de Novembro de 2011 às 23:49
"O império estava longe de poder ser considerdo uma economia, no sentido moderno do termo."
Mas, em abono da verdade, foi o que se aproximou mais disso: Toda a moeda era emitida em Roma, pelo Imperador ou pelo Senado. Portanto, havia uma notável unidade monetária, à exceção de algumas cidades gregas que mantinham autonomia. Coisa que se desfará na Idade Média em que os próprios senhores de terras cunhavam moeda.


De paulo prudêncio a 9 de Novembro de 2011 às 10:05
Lá voltaremos?


De Rui Correia a 16 de Novembro de 2011 às 14:51
Caros amigos, permitam-me a intrusão para vos recordar algo que todos conhecemos de há muito: comparar civilizações é algo que conduz sempre ao mesmo desfecho: não devemos comparar civilizações. Sempre que o fazemos - e a tentação é muito grande por causa de uma coisa que se chama a apropriação da história que não passa de um revisionismo de conveniência aberto 24 horas por dia e 7 dias por semana 365 dias por ano, fora os bissextos - sabemos de antemão que o que fazemos é seleccionar variáveis corroboradoras e ignorar variáveis pejorativas da nossa tese. E mais: admitir que possamos conhecer as variáveis todas, ou destrinçar as que realmente avultam. Se há coisa que aprendemos com os nossos dias é que ninguém domina as tais "variáveis". Por isso a tal "incerteza" do futuro, que tantos arengam. Os historiadores do nosso tempo agora parecem ser os economistas. curiosamente, ainda há dias um professor universitário me dizia como foi difícil encontrar para a faculdade de Economia um professor de História entre os seus alunos de Economia. Tiveram de ir buscar um à faculdade de letras. Por aí se vê a serventia que os economistas dão à História e o que aprenderam com ela. Sirvamo-nos da história como uma amante escarnecida. Boa para se dispor
às nossas vontades, apenas quando nos for conveniente. De uma coisa estaremos sempre certos neste exercício: a história dar-nos-á sempre razão.


De paulo prudêncio a 16 de Novembro de 2011 às 15:16


De Elenáro a 16 de Novembro de 2011 às 17:33
Eu não comparei civilizações. Aliás fiz referência explicita que é preciso distinguir as épocas. O que eu comparo são factos. E mais, não digo que o Ocidente vá necessariamente ter o mesmo fim que o Império Romano ou qualquer coisa que se lhe pareça. Eu estou meramente a fazer uma análise fria e perfeitamente distanciada de qualquer ideologia política ou económica de factos históricos.

É que esta coisa de chamar revisionista a qualquer análise histórica que contradiga a propaganda histórica que se cospe um pouco por todo o lado, tem muito que se lhe diga.

Se calhar, dizer que a Segunda Guerra Mundial era inevitável depois das trapalhadas da Primeira, é revisionista também. Revisionista será também dizer que ninguém travou a 2ª Guerra por causa dos Judeus. Revisionista será também dizer que, os verdadeiros responsáveis pela derrota Alemã fora os Russos que perderam 20 milhões de pessoas a tentar parar a máquina de guerra de Hitler e não os Americanos que lutaram à distância e só vieram para a Europa quando viram que conseguiam por cá 1,5 milhões de homens.

Ainda mais revisionista será dizer que a Primeira Guerra Mundial foi culpa de muita gente menos da Alemanha que se viu arrastada para guerra como todas as potências Europeias.

Talvez o Rui esteja esquecido que a história é feita por quem vence guerras e é feita aos olhos de quem a escreve. É a mesma coisa que dizer que os Portugueses são todos descendentes de Lusitanos. Curiosamente, a Lusitânia incluía uma grande parte de território Espanhol. Curiosamente, a Lusitânia não ia a sul do Tejo e a norte do Douro. Curiosamente a norte do Douro, o povo eram os Gallaeci (do grego Kallaikoi que deu no Galego hoje em dia), celtas mas nada a ver com os Lusitanos de entre os rios.

Tudo isto deve ser revisionista já que a história que se "aprende" é que nós somos todos descendentes de Lusitanos! Que se esqueçam os fenícios, gregos, vikings, povos germânicos e tudo o mais. A nacionalidade Lusitana é que é a verdadeira.

Outro dia, lia no Público, um artigo de um membro da Igreja Católica (do qual agora não me lembro do nome mas sei que é uma figura pública), o qual dizia, a propósito do livro do José Rodrigues dos Santos que o problema não era do livro em si. Afinal ele sabia que era muito provável que Cristo tivesse irmãos e que a sua mãe não fosse afinal Virgem. Que se sabia que a palavra Virgem tinha sido mal traduzida da língua original. Mas curiosamente não é isso que a Igreja "historicamente" ensina. Bem, isto sim, então deve ser de um revisionismo quase revolucionário.

Olhemos para a história sem ideologias, mente aberta e sem os bichinhos que nos enfiam na cabeça e veremos afinal como são as coisas e como a história é mais cíclica do que parece. Olhe, afinal, é como a economia. Tem ciclos. Ciclos expansionistas e ciclos recessivos. Mas, se calhar, também isto é revisionista.

É pena este género de coisas até porque o debate estava interessante. Agora, tornado revisionista (já agora sem explicação), perdeu o interesse.

Já agora, se a história não nos serve para aprendermos o que se passou no passado por forma a não se repetir os mesmos erros, porque fazemos história então? Esqueçamos o holocausto, por exemplo. Afinal, passou-se à mais de meio século. Não interessa para nada. Da mesma forma como se se esqueceu na altura a perseguição aos judeus pelas Inquisições e afins, também se esqueça agora isso. Afinal, o mundo na década de 30 era bem diferente do de agora. Talvez assim, daqui a 50 anos (se tanto), voltamos a fazer o mesmo. Lá está, são os ciclos e, aparentemente, estes não são comparáveis.

Paulo, desculpa lá o comentário mais bravio mas há coisas que nesta vida me irritam e a cegueira é uma delas. Outro é o querer calar da história. Aceito que se tenham visões diferentes. Não posso aceitar que se as calem, concorde eu ou não com elas. O debate e análise é necessário. Penso que chega de comermos cegamente o que outros nos dizem para comer.

Um abraço.


De Rui a 16 de Novembro de 2011 às 18:14

Caríssimo. A minha escola está inundada - choveu muito - e eu estou com algum tempo.

O Elenáro, se me conhecesse, perceberia que não precisa de elevar o tom para que o ouça. Talvez o contrário, ao invés. Se assim não fosse nem ligava nenhuma ao que o Elenáro escreve. E, claro fica: ligo. Portanto, isso faz com que aos meus olhos aquilo que diz me pareça interessante. E permita que lhe diga, com serenidade, que para chegar a tanta tempestade, o amigo teve de alargar o copo de água. Por isso, acalme-se lá e abandone a irritação que lhe não serve para coisa nenhuma, a não ser para disputas de testosterona que nos são a todos aborrecidíssimas. Sem braviezas nenhumas deixe-me discordar de si em quase tudo. Porque sim. Porque é mais divertido. O meu amigo quer discordar e não quer admitir que, em termos piscinais, perdeu o pé. Diz várias coisas que não são plausíveis.

"O que eu comparo são factos." - isto é uma impossibilidade metodológica. Panem et circenses não é subsídio de desemprego e futebol. Já lhe disse o suficiente para que se entenda o risco de tão clamorosa reunião. O António Manuel Hespanha chamava a isto um exercício do tipo "if I was a horse".

" Eu estou meramente a fazer uma análise fria e perfeitamente distanciada de qualquer ideologia política ou económica de factos históricos" - isto é uma soma de várias impossibilidades. "Fria"? "Perfeitamente"? "distanciada de qualquer ideologia política ou económica de factos históricos"? Estou algo incrédulo.

"Talvez o Rui esteja esquecido que a história é feita por quem vence guerras e é feita aos olhos de quem a escreve.". O Rui é um ignorante enormíssimo e infeliz. Todos o sabem. Do pouquíssimo que sabe, lembra-se ao menos que quem vence guerras hoje perde-as amanhã e que o lugar da história passeia-se sempre entre esses intervalos, que revelam bem essa verdade insofismável de que a história "é feita aos olhos de quem a escreve". O Rui leu o Marrou. O Rui intrometeu-se nesta discussão para lembrar apenas isto que o Elenáro destaca como irrefutável. Por ser. Irrefutável.

"Tudo isto deve ser revisionista já que a história que se "aprende" é que nós somos todos descendentes de Lusitanos" - Nenhum colega meu se atreveria a dizer que somos descendentes dos lusitanos e de mais ninguém. Isso é tontura sua.

"Olhemos para a história sem ideologias, mente aberta e sem os bichinhos que nos enfiam na cabeça e veremos afinal como são as coisas e como a história é mais cíclica do que parece." Isto é uma impossibilidade. Tudo o que dizemos é "bichinhos que nos enfiam na cabeça", aqui sou muito hegeliano. Sobre os ciclos da história, nem consigo começar. Se ela é cíclica por que razão não haveríamos nós de poder comparar civilizações?

"se a história não nos serve para aprendermos o que se passou no passado por forma a não se repetir os mesmos erros, porque fazemos história então?". Tentar perceber. Só isto: "tentar perceber". Mais nada. Gostava de ter uma resposta sexy, mas não tenho. Aliás, se a história serve para isso que o Elenáro diz, dos erros do passado e assim, então a história não pode ser feita mediante uma "análise fria e perfeitamente distanciada de qualquer ideologia política ou económica de factos históricos" teria, como tem de ser feita com análises quentes, próximas de ideologias e constantemente por resolver.

"Aceito que se tenham visões diferentes." É inútil aceitá-las. Elas existem.

"Não posso aceitar que se as calem, concorde eu ou não com elas". Não conheço ninguém que discorde disto.

abraço amigo
do Rui Correia

(vá lá, não se enerve tanto apenas por eu discordar de si num blog, gaita...)



De Elenáro a 16 de Novembro de 2011 às 21:16
Muito honestamente, Rui, não vou comentar grande parte do seu comentário porque, quem discorda por discordar nada mais merece.

Mas digo-lhe, desde já, que o "levantar a voz" não existiu. A irritação era mesmo irritação. Era e é mas nada mais. No final, apenas me resta um encolher de ombros. Algo que me parece dizer tudo mesmo sem nada dizer.

Como resumo do que disse, então basicamente, o Rui reduz a "História" a algo insignificante e inútil. Quando me diz que ela serve para "tentar perceber", ora, então perceber o quê se depois não se pode fazer nada com isso? Já que não serve para aprender com o passado, o perceber torna-se um exercício masoquista de perder tempo.

Sabe, Rui, o que eu acho é que o amigo se encontra de tal maneira formatado para qualquer coisa que acha que é impossível pensar "out of the box". Talvez seja. Talvez eu esteja iludido. Mas, então, todo o Mestrado e Doutoramento feitos nesta área e que se baseiam em análises históricas são uma aberração. Digo eu, vá.

Mas agora, perante tal argumentação, nem sei mais que lhe dizer. Aliás, nem sei para que se ensina história. De facto, Rui, acho que devia usar esta argumentação com o Nuno Crato e este governo. Com tal maneira de ver as coisas, eles não hesitarão em decidir que o melhor é acabar mesmo com a disciplina e estudo da história mas escolas. Afinal, é uma perda de tempo, pois estamos destinados a ver a história enviesada. Pior, é tentar perceber algo sem utilidade para a vida. É tipo a Filosofia só para Filósofos. Outra coisa inútil.

Posso ter perdido qualquer coisa no seu raciocínio mas esta é a conclusão a que chego. E o giro é que se deixou de falar em algo concreto para estarmos a aqui a, sei lá, Filosofar, talvez.

E ainda não explicou de que forma se deve "pegar" na história... Tipo romance à Danielle Steel?

Confesso que quem está incrédulo sou eu. Mas admito que o ignorante seja, não o Rui, mas eu. Sinceramente, cada vez mais questiono porque é que, neste país, me dediquei a estudar tanto tempo e sobre tão inúteis temas. De facto, devia ter sido mesmo engenheiro ou, talvez, médico. Provavelmente a pergunta está errada e a devia ter dito: porquê é que cá fiquei?

Um abraço, Rui.

P.S.: Curioso é que, de tanta coisa que pegou, não pegou no artigo do Público. Pergunto-me porquê.


De Rui a 16 de Novembro de 2011 às 22:26
O que eu me ri com esse artigo, sabe lá...


De Rui a 16 de Novembro de 2011 às 23:07
Não quero zangá-lo mas a parte do insignificante e inútil, do Crato, da Danielle Steel, do formatado e da box é de rebolar a rir. O mal do juízo é que são muitos os que o fazem sem o ter.


De Elenáro a 17 de Novembro de 2011 às 03:02
Não zanga, Rui. Depois de ter percebido que critica por criticar, não podia irritar mais. Para isso seria preciso dar um mínimo de importância ao que diz sem nada dizer.

Mas, de facto, de juízos é coisa que hoje aparentemente todos dizem ter mas são poucos os que o demonstram. É o mal das palas. Só nos mostram o caminho para onde se olha. Perde-se os detalhes "laterais".

Depois diga como correm as leituras de casa de banho.

E fico-me por aqui que a conversa já vai longa e sem rumo nenhum salvo a vontade do Rui em querer... É melhor não dizer. Ainda vão pensar que é amigo de uns cavalheiros que por aí andam.

Cuidado ao atravessar as passadeiras, Rui.


De Rui a 17 de Novembro de 2011 às 09:22
Apre.


De Paulo G. Trilho Prudencio a 16 de Novembro de 2011 às 19:37
Nada a desculpar Elenáro. Francamente. Sirvam-se. Mais logo lerei as argumentações.


comentar post

Inauguração do blogue
25 de Abril de 2004
Autor:
Paulo Guilherme Trilho Prudêncio
Discordâncias:
Mais até por uma questão estética, este blogue discorda ortograficamente
arquivo
comentários recentes
Os professores sabem bem disso. - "Alguém question...
Boa noite.Não se vai importar, mas vou copiar e co...
Compreendo o seu ponto de vista e parece-me import...
Obrigado pelo comentário.As suas opiniões têm dado...
Para aqueles que se preocupam com o cumprimento da...
Obrigado. :) Valeu a pena, realmente.
Boa, Paulo Prudêncio! Ainda me lembro da corrida, ...
subscrever feeds
mais sobre mim
Por precaução
https://www.createspace.com/5386516
ligações
blog participante - Educaá∆o - correntes .jpg
tags

antero

avaliação do desempenho

bancarrota

blogues

campanhas eleitorais

cartoon

circunstâncias pessoais

coisas tontas

concursos de professores

contributos

corrupção

crise da democracia

crise da europa

crise financeira

desenhos

direitos

economia

educação

efemérides

escolas em luta

estatuto da carreira

falta de pachorra

filosofia

fotografia

gestão escolar

história

humor

ideias

literatura

movimentos independentes

música

paulo guinote

política

política educativa

professores contratados

público-privado

queda de crato

rede escolar

ultraliberais

vídeos

todas as tags

favoritos

bloco da precaução

pensar o sistema escolar ...

escolas sem oxigénio

e lembrei-me de kafka

as minhas calças brancas ...

as minhas calças brancas ...

reformas e remédios (1) -...

sua excelência e os númer...

posts mais comentados
88 comentários
75 comentários
Razões de uma candidatura
https://www.createspace.com/5387676